בין דפי העיתונים, על גבי ספרי ההיסטוריה-ראיון עם גדעון רמז

ביתו של מר גדעון רמז, עמית מחקר במכון טרומן, תאם את ציפיותיימלא בספרים, בכל מיני גדלים וצבעים. על השולחן אני רואה לפטופ לצד ספרים פתוחים ודפים פזורים, עדות לכך שאולי קטעתי אותו ואת בתזוגו ושותפתו למחקר איזבלה גינור, במהלך ניסיון להסביר תגלית חדשה ומרעישה. לאחר הכנסת אורחים חמה בהחלט, התחלנו לדבר, איך לא, על הדרך אשר הובילה אותו למה שהוא תחום עיסוקו כיום.

"גם איזבלה וגם אני חזרנו לאקדמיה, להיסטוריה, אחרי קריירה די ארוכה בעיתונאות. במקרה שלי בקול ישראל, כעורך חדשות חוץ בתכנית יומית. לאחר הפרישה מעיתונאות לפני 12 שנה, למעשה, המשכנו מה שכבר התחיל והיה תוצר לוואי של העבודה העיתונאית שלנומחקר היסטורי, שניצל את המקורות שנחשפנו אליהם תוך עבודה עיתונאות"

במה אתם עוסקים כיום?

"פרסמנו ספר אחד על מלחמת ששת הימים, ועכשיו אנו מתקרבים לסיום ספר ההמשך על תקופת 67 ועד 73. עם כמה נקודות מבטאולי ניתן לקרוא להןחדשניות, מהפכניות או שונות, החל ממתי החלה המעורבות הסובייטית הישירה במצרים, ועד אירוע "גירוש היועצים הסובייטים" ממצרים. במסגרת מכון טרומן אנו כעת בכיוון יותר עכשווי, של השינויים שחלים ברוסיה עצמה, וכיצד זה משקף את המצב הפנימי ואת המדיניות העכשווית במזרח התיכון.

גם איזבלה וגם אני מפרסמים מאמרים מדי פעם אבל בעיקר כתחביבאם פעם ההיסטוריוגרפיה היתה תחביב, עכשיו העיתונאות נהפכה לתחביב"

בספרכם מפורט הסבר לשיטה שלכם, שילוב של עיתונאות חוקרת והיסטוריה, מה בעצם שונה בשיטה שלכם ממה שכבר היה?

"החידוש המתודולוגי שלנו הוא שימוש בפרסומים וראיונות של הווטרנים (ותיקי המלחמה) הסובייטים שזה מקור לגיטימי ואפשר להפיק ממנו די הרבה. אנחנו הבאנו להיסטוריוגרפיה המערבית את השימוש בז'אנר של הפרסומים. מעבר לכך, ישנם גם חומרים שהיו בני חלוף ונמחקו מן האינטרנט או פורסמו בעיתונים בלבד, שלולא היינו מדפיסים אותם הם היו נעלמים, על כן אני חושב שהאוסף שיש לנו פה הוא חשוב.

מבחינת ההתמחות שלנואני בא מכיוון ההיסטוריה האמריקנית עם התמחות ביחסי חוץ, אז אני מביא את הצד הזה ואיזבלה, יוצאת ברית המועצות, את הצד הסובייטי.

הדבר החשוב ביותר שאנו מביאים עם החבילה שלנו כביכול, זה גישה שונה קצת מאשר הגישה האקדמית הקלאסית, מפני שאנו לא נוטים לעסוק במודלים תיאורטים. כשאתה נתקל בטענה שלא תואמת את הגישה, הנטייה האקדמאית היא לפסול אותה ולא לבדוק אותה. הצד העיתונאי שלנו אומר לנו לבדוק את הדבר, כמובן, בספקנות הראויה.

אנחנו מצד אחד קצת יותר רעננים או פחות קונבנציונלים בגישה, ואנו נהנים מהחירות של פנסיונרים (הוא אומר תוך צחקוק קצר ) שאינם חוששים לפרנסה או להמשך הקריירה. זו התרומה שלנו מצד אחד, ומצד שני זה חושף אותנו להרבה ביקורת.

גם באקטואליה אנשים מגבשים קונספציה שקשה מאוד לקרוא עליהן תיגר, בארץ בפרט, כמו הקונספציה הנוכחיתלהשתלח באובמה"

אז איך הספר השפיע על נקודת המבט שלך ושל אחרים לגבי ישראל בפרט והיחסים הבינלאומיים בכלל?

"העמדות הפוליטית שלי הן הכי שמאלה בתוך הקונזנצוס הציוני, וזה לא יוצר לי שום בעיה עם מסקנות הספר הרואות במלחמת ששת הימים יוזמה סובייטית. אני חושב שממצאים שמראים שישראל נדחקה למלחמת ששת הימים, ולא עשתה את זה מתוך קונספירציה של התפשטות, לי אישית הרבה יותר קל לקבל.

אבל העובדה היא שהתזה שאנו בנינו מתקבלת בהרבה יותר אהדה בימין מאשר בשמאל, דבר שלא הכי נוח לי.

לגבי המצב הנוכחי בעולם אני חושב שלממצאים שלנו יש רלוונטיות לא מועטה, לדוגמא ב-2003 מלחמת גאורגיהרוסיה הייתה חזרה כמעט מדוייקת על התרגיל שלא צלח ב-67. היה חשש שגאורגיה תצטרף לנאט"ו, ותושלם טבעת של בריתות מערביות סביב רוסיהאז יוצרים פרובוקציה אצל המדינה שעליה רוצים להתגבר, כך שתנקוט בצעד כביכול תוקפני, אשר הופכת אותה לתוקפן ויש לגיטימציה להגיב. תוך יממה דיוויזיה שלמה נכנסה לגאורגיה, וזאת הייתה התאמה כל כך מובהקת לתסריט של 67 שלא יכולנו להתעלם".

במעבר מעבר להווה, איך אתה מפרש בעצם את המשולש של רוסיהסוריהארה"ב?

"פוטין נתן עכשיו לאובמה סולם כדי לרדת מעץ שהוא מאוד רצה לרדת ממנו. בניגוד מובהק לפוטין, שלו יש אינטרס ברור לשימור המשטר של אסד, לאמריקנים כמו לישראלים אין אינטרס ברור לטובת אחד הצדדים בסוריה אז צריכים איכשהו לתמרן ביניהם. היה ניסיון למהלך שבמבט לאחור לא הצליח, אבל כשהוא נעשה, נצפו סיכויי הצלחה מסוימים ביחס לאיום והרתעה על הסורים.

אז מה עושים?כדי לשמור על הערכים התיאורטים של אמינות וכו', אתה מסתבך במלחמה שאתה לא יודע מה סופה או שאתה מוצא דרך לצאת מזה.

ולדעתי פה אובמה יצא מזה הכי טוב שאפשר היה או קרוב לזה, אם זו הייתה טעות או לא טעות מלכתחילה למתוח קו אדום, זה להתעסק בחוכמה שלאחר מעשה, בשעתו זה היה אחרת.

אותו דבר במצרים כשהוא הפקיר, כנטען, את מובארקהניתוח שלי של המצב במצרים הוא שמובארק איבד את בסיס התמיכה שלו בצבא, שראשיו לא ראו בעין יפה את מינוי הבן ליורש ללא כל עבר צבאי ובגלל זה שחררו את ה"שד" של הרחוב. יצא שמצד אחד היה בעל ברית פחות או יותר אמין אבל הוא היה בדרך למטה אז מה אתה עושה?אין פה מוצא מובהק, זה lose-lose situation .

אז ההתמקדות על מודלים ותחשיבים תאורטים של אמינות והרתעה לפי דעתי לא תמיד מחזיקים מעמד אם בודקים אותם לגבי חלופות מעשיות בשטחמה שהיה אפשר לעשות"

 

אם נתמקד בסוריה, עכשיו מהללים את ההצלחה הדיפלומטית של ההסכמה לשת"פ סורי. אך השאלה היא מה הלאה?

 

מקרה מובהק של "תסביך העדר" גם פה, אף אחד לא חושב להגיד את אותו הדבר בצורה חיובית, זה כמו במקרה של רוחאניתפנית שיש לה משמעות ועכשיו יש להתקדם מזה. יש בעצם הצלחה אדירה למדיניות שנתניהו תמך בה (סנקציות), עכשיו צריך לעשות משהו איתה.

העובדה שאסד הכיר בכך שיש לו נשק כימי, שרוסיה הייתה מוכנה לאשר את זה ולהתחייב שהיא תפעל לשכנע את אסד להיפטר ממנוזה הישג לא קטן, זה עדיין לא הישג מעשי (הדברים נאמרו לפני שהפקחים הבינלאומיים אכן קיבלובתוך זמן קצר גישה לרוב הגדוך של מאגרי הנשק). אבל לפני התפרקות הם היו צריכים להודות שיש להם נשק כימי. זהו צעד ראשון שהיה צריך לעשות.

לארה"ב ולדעתי גם לישראל, אין אינטרס מובהק שאסד יישאר או ייפול, אף אחד לא יכול להגיד מה יקרה, ולכן אין לנו עניין שיחלישו את אסד מספיק כדי שיתמוטט. מצד שני חיבה יתרה לאסד אין לנו, אז כרגע עדיף לנו לראות מה קורה ונראה מה נעשה לפי ההתפתחות.

מבחינת הצורך למנוע גלישה לדברים איומים יותר מדי של שימוש בנשק השמדה, אפשר להגיד שהייתה עכשיו התחלה של התקדמות לכיוון הנכון, נקווה שזה יצליח. החשש מבחינת ארה"ב אני חושב הוא יותר מתחילתה או המשכה של התבססות רוסית שמכוונת בעיקר להפריע לאמריקנים. זה לא שרוסיה היום מסוגלת להוות משקל נגד אלא יותר להפריע, דבר שיכול להקרין עלינו.

זאת בגלל – בין היתר שכל פעם שיש למנהיגים ישראלים צרות עם האמריקנים, הם מנסים ליצור רושם של פניה לרוסיה. אבל, דווקא עם ההזדהות העכשווית ברוסיה עם העבר הסובייטי מצד המעמד המעצמתי, יש התחזקות של התחושה ש"הידידים ההיסטוריים שלנו הם גם הידידים הנוכחים שלנו", והאינטרס הרוסי במזרח התיכון אינו חופף את האינטרס הישראלי. אם האינטרס הישראלי הוא כן להגיע להסכם ואיזשהי הנמכה של המתיחותברור שזה לא האינטרס הרוסי.

לרוסים אין מה להרוויח מפתרון שתי מדינות, הם לא רצו להידחק החוצה לגמרי והם קנו לעצמם מקום ב"קוורטט" והם שותפים, אבל הם לא ממש עוזרים.

מפני שיש להם יחסים טובים עם חמאס הם כביכול בעמדה טובה לתווך, אבל האמת היא שהם מהווים לישראל משענת קנה רצוץ. רוסיה לא עוינת לישראל עכשיו, אבל האינטרס שלה חופף יותר את האינטרס הפלסטיני.

ככה זה בכל מקום במזרח התיכון בו עוד יש לרוסיה מה לומר, היה מעניין לראות אם באמת האחים המוסלמים היו מצליחים להחזיק בשלטון במצרים. לדעתי הם יבעבעו למעלה בעוד תקופה ומעניין אם איתם הרוסים היו מגיעים לmodus vivendi כמו שיש להם עם החמאס.

אבל בסה"כ כל עוד ישראל נטועה חזק במחנה האמריקנילמרות הניסיונות של המנהיגים הישראלים להראות שיש לנו אופציה רוסית (אפילו שבעצם אין לנו)-וכל עוד המגמה של רוסיה תהיה להתעמת עם לאמריקה כדי לגאול את המעמד המעצמתי של רוסיה אנחנו נמצא את עצמנו לעיתים יותר קרובות בצד השני של המתרס מן הרוסים. צריך לעשות הערכה מפוכחת איפה האינטרס שלהם ואיפה האינטרס שלנו.

אני חושב שאנחנו צריכים להבין מה האמריקנים יכולים לעשות, מה ניתן לצפות מהם, ובמה אנו יכולים לעזור להם; שלא נגרור אותם כל פעם לתמוך בעמדות קיצוניות של ישראל, ולא נתמקד בדיבורים תיאוראטיים על דימוי, כי הדימוי פחות חשוב ממה שקורה בשטח"

בקשר לאיראן מה שקורה בשטח הוא שנתניהו בנאומו הגדיר קו האדום פעם קודמת, והיום הוא אומר פירוק טוטאלי. מה בעצם השתנה?

אני חושש שכל העניין האיראני פה נופח למימדים מפלצתיים כי זה מפלט מצוין מכל בעיה אחרת. תמיד כאשר יש משבר קואליציוני, יש איום איראני.

הייתה לי שיחה עם קצין די בכיר שנקטעה לצערי הרב באמצע, אך הספקתי לשאול אותו אם הוא באמת חושב שכאשר האיראנים ישיגו פצצה אחת, דבר ראשון הם זורקים אותה על ישראל, עם כל מה שהם יודעים שיקרה להם בעקבות זאת. הוא השיב, כפי שאני בטוח מזמן, "בוודאי שלא" — אבל הצביע על החשש שאז הטרור שהם מפעילים יהיה "מגובה גרעינית." לא הספקתי לשאול אותו, אבל אני תוהה: "מה טרוריסטים מגובים גרעינית יכולים לעשות שטרוריסטים לא מגובים גרעינית אינם יכולים לעשות?"

פתאום שמעתי עמדה מאיש צבא, מבחינת איום קיומי על ישראל של הטלת פצצות גרעיניות, והוא לא רואה שזה הולך לקרות. אני לא חושב שזה הולך לקרות כי האיראנים הם פנאטים ואני לא מגונן על המשטר, אבל אני אומר שהם לא יסכנו אותו כי פצצה אחת על ישראל והמשטר נופל. ישראל שילמה מחיר כבד מאוד בעד ההרתעה הגרעינית שלה (כמו שאומר שמעון פרס יש לנו הרתעה בין אם יש לנו ובין אם אין לנו נשק גרעיניכי כולם חושבים שיש לנו).

ההרתעה הזאת לדעתי כפי שתועד בספר שלנו גרמה את מלחמת ששת הימים, לא מנעה את מלחמת יום כיפור, ואני לא רואה הרבה הצלחות שהיו לה במישורים אחרים. אני לא רואה בפועל שהיה איזשהו משבר שיושב או נמנע בגלל שלישראל יש הרתעה גרעינית.

עכשיו בעצם יש מטרה להרתעה הגרעיניתהם ידועים שיש לנו יותר מאשר להם ונוסף לזה יש גיבוי האמריקני, וברור לגמרי שאיראן כמעצמה אזורית תימחק אם יזרקו על ישראל פצצה.

אם אפשר למנוע את ההתחמשות האיראנית מצוין, אין מה לחגוג שאיראן תקבל נשק גרעיני אבל זה לא מצב שלא ניתן לחיות איתו. אולי עכשיו הסנקציות הצליחו במידה כזאת שיהיה ניתן למנוע אותו. אבל גם אם לא,

אז יווצר מצב בינינו לבין האיראנים דומה לזה שבין הודו פקיסטן, זה לא נעים אבל בסה"כ האיראנים לא היו הראשונים שטוענים שהם משקרים. ישראל לא משקרת?

ֿישראל בעניין הגרעיני משקרת 40 שנה ואני חושב שהאיראנים למדו מאיתנו כי היא גם הם עושים הכל כדי שלא יאמינו לשקרים שלהם.

אני לא רוחש חיבה לאחמדיניגא'ד אבל אם האמנו למה שהוא לא אמר (שכביכול הוא הולך להשמיד את ישראל, למרות שמעשית זה לא נאמר אף פעם קונקרטית אלא נרמזשישראל תיעלם מהמפה). אז למה שלא נאמין למה שרוחאני כן אומר, ונגיב:-כל הכבוד שאמרת עכשיו נראה מה אתה עושה עם זה ובינתיים נשאיר את הסנקציות במקום.

המבחן של אובמה יהיה אם אכן ישאיר את הסנקציות במקום עד שיצביע על תזוזה מעשית כי מה שחשוב זה מה שקורה, על אובמה להכין "רשימת קניות" וצעדים מעשיים שהם יכולים לעמוד בהם, למשל להוציא, עם פיקוח, אותם דלקים שמעל אחוז מסוים של העשרה.

אז השגנו משהו וזה לא דבר קטן.אבל כמו שאני אומר ישראל הוכיחה שמדינה שהיא נחושה להשיג נשק גרעיני, ומוכנה לשלם את המחיר בעד זה, קשה מאוד למנוע בעדה. כרגע המצב הוא לא מצב רצוי, אבל להתחיל לחימה קונבנציונלית בשביל למנוע התחמשות לאקונבנציונאלית, זה בדיוק מה שהסובייטים ניסו לעשות לישראל ב-67 והסוף ידוע, הם אכלו אותה בגדול.

זה גרם להם אסון, ובניגוד לאובמה שידע לצאת מהמשחק בזמן, הם המשיכו להעמיק את ההשקעה במצרים וסוריה כנגד ישראל. אז הגענו למצב אנאלוגי, וללכת במתכוון למתקפה בסוריה שהייתה מנחיתה אסון על צפון הארץ, או באיראן שיכולה להיגמר עוד יותר גרוע זה לא נראה לי הגיוני.

 

אתה חושב שזה עלול לקרות?

מכיוון שאיראן משמשת תשובה לכל דבר אני מאוד מקווה שזה יותר הסחת דעת ציבורית מאשר כוונה אמיתית.

אבל גם האיראנים לא מטומטמים, אנחנו נוטים לייחס לאויב שלנו טמטום וזלזול באויב זה הדבר הנורא שאפשר לעשות, האיראנים פנאטים אבל זו אומה מתוחכמת, אנשים שיודעים מה הם עושים ועושים את זה לגמרי לא רע.

אז האיראנים מבינים טוב מאוד מה שלפניהם. אני לא חושב שהם מפתחים את ההרתעה הגרעינית שלהם מפני שלישראל יש אבל ברור שהם לקחו דוגמא. זה לא אומר שהם יעשו משהו שאנחנו לא מסוגלים לעשות היום. הסיפור של טרור מגובה גרעינית הוא דומה, חמאס יוכלו לעשות יותר פיגועים בישראל בגלל שהם מגובים גרעינית?

איראן תלך למלחמה גרעינית בגלל החמאס?אנחנו נלך?מה פתאום.

אבל זה נותן לאיראנים את ההילה, והאישור לזה שאנחנו ג'בארים ואל תתעסקו איתנו, אל תנסו להפיל את המשטר שלנו. יהיה חבל אם לאיראנים תהיה העוצמה הזו אבל אנחנו נצטרך לחיות עם זה כי אני לא מאמין שניתן יהיה למנוע את זה בכוח. ועדיף ללכת בדרכים מדיניות ודיפלומטיות אם אפשר.

יש משהו שאתה רוצה להוסיף?

אני רוצה להוסיף דבר אחד והוא שאיזבלה ואני שנינו עמיתים במכון טרומן, וחשוב לי שתצייני את זה. אם נחזור רגע לעניין של התפתחות הקריירה שלי האפשרות שניתנה לנו האכסניה האקדמית הזאת עם כל מה שהשתלחתי באקדמיה, מכון טרומן הוא יוצא דופן בבחינה זאת. יש עמיתים מתחומים רבים שמגישים הצעת מחקר כל שנתיים ואו שמאשרים להם או שלא.

אז החירות המחשבתית והאקדמית שניתנה לנו היא יקרה, וההשתייכות שלנו למכון ולאוניברסיטה העברית נותנת לנו את ההכרה בפורומים בין לאומיים החשובה מאד למחקרנו, ואנחנו אסירי תודה על כך.

זה שאנחנו וגרים בעיר שיש לה שתי ספריות מהטובות בעולם עם כיסוי טוב במיוחד בתחומים שאנו מתעניינים בהם זו פריווילגיה עצומה שאני מקווה שאנחנו מצליחים לנצל אותה כמו שצריך כי בנושא של רוסיה וברה"מ יש כיסוי בספריה הלאומית ברמה כזו שאולי רק בספריית הקונגרס יש.

זו פריבילגיה מיוחדת לעבוד תחת המטריה של האוניברסיטה העברית אנו מאוד מעריכים את זה ואני מקווה שהסטודנטים כאן מפנימים שהאוניברסיטה העברית, עם כל הבעיות, היא "וורלד קלאס."

-‬כמו שאומרים ההרווארד של המזרח התיכון?

תראי יש מוניטין שהוא מנופח ויש מוניטין שהוא מוצדק אם שמים את האוניברסיטה העברית בתוך מדד 100 האוניברסיטאות הטובות בעולם ובמקום טוב באמצע, זה מוצדק ואנחנו מרגישים שזה שמצאנו את מקומנו שם, מעיד לטובה על הפתיחות של האוניברסיטה כי השתלחו בנו בביקורות ולמרות זאת אנחנו באוניברסיטה העברית.

אני חושב שאתם הסטודנטים צריכים להעריך מאוד את הפריווילגיה שניתנת לכם מפני שעם תואר מכאן יש לכם דלת פתוחה לעולם.

באירופה התקבלנו בשיא הדיבורים על חרם אקדמי, הינו צריכים להופיע בכנס בדבלין, אירלנד אחד המקומות העוינים ביותר באותה תקופה, ולא היה קמצוץ של בעיה כשנתתי הרצאה. ועם כל הטענות שהשמעתי לפני זה על החולשות של העולם האקדמי אפשר להגיד שהאוניברסיטה הזאת זה העולם האקדמי במיטבו. המכון שלנו הוא חיה מיוחדת במינה שאני מאוד מציע למי שממשיך במסלול אקדמי .יש לנו כמה עמיתים ומילגאים בשלב שלדוקטורט ופוסט דוקטורט, ואין מקום יותר טוב משום שזה מקום מפרה וחופשי.

אתה מסתכל על המגוון של הנושאים והעמדות וזה משהו באמת יוצא דופן ובעולם מכבדים אותנו. עוד לא נתקלנו במצב שלא התייחסו במידה של כבוד לעבודה הספציפית שלנו גם בזכות המקום שממנו אנחנו באים.”

לאחר הראיון אפשר להגיד שהכנסתי נקודת מבט חדשה לכל התיאוריות ודעות אליהן נחשפתי, ואני עדיין נחשפת במסגרת התואר. לא ניתן לדעת האם אאמץ אותה אל מול הקיימות, אך מה שאני כן יכולה להגיד בלב שלם, זה שיצאתי מהראיון עם גאוות יחידה מחודשת.

*כל מי שמעוניין לשמוע עוד על נושאי המחקר של גדעון ואיזבלה מוזמן להגיע להרצאתם בנושא "סיפורת 'בדיונית' ברוסיה של פוטין כמקור להיסטוריה של המעורבות הצבאית הסובייטית בעימות המצרי ישראלי 1967-1973” ב11.11, בין 12:30-14:00, אולם אבא אבן, מכון טרומן.

מודעות פרסומת

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s